Por
JOSÉ GRAU
ABC, 08/05/2006
El sábado se cumplió el 150.º
aniversario del nacimiento de
Sigmund Freud. Juan
Bautista Torelló, un gran
conocedor de su obra, vive en
Petersplatz, a pocos minutos de
donde Freud puso su diván, en la
Berggasse. Torelló sintetiza lo
efímero y lo permanente del
psiquiatra vienés
VIENA. Juan Bautista Torelló
(Barcelona, 1920), sacerdote, médico
psiquiatra y teólogo, es autor de
obras transformadoras, como
Psicología abierta (Rialp). Se
instaló en Viena hace décadas. Este
catalán rompe moldes: es eximio en
psiquiatría, en filosofía y en
teología. Los vieneses interesados
por las humanidades lo saben bien.
-Imagínese que me encontrara
deprimido. ¿Qué me aconseja: que
tome antidepresivos como el Prozac,
que acuda a un psicoanalista o que
vaya a hablar con un sacerdote?
-Si se tiene una depresión, es
importante hablar, y hablar con
alguien que sea de tu confianza, sea
cura o laico, psiquiatra o
simplemente un amigo. La cerrazón lo
complica todo. ¿Psicoanalista?
¿Confesor? Lo importante es que
entienda de estos asuntos. Porque
hay muchos santos curas que no
tienen ni idea de estas materias,
porque por su formación y por su
historia, pues no se han metido en
estos líos. En cambio, son
preferibles otras personas quizá
menos profundas en la fe, pero más
enteradas. «Buenos consejos» hay
demasiados en el mundo. Lo que
necesitamos es saber de algo y
hablar de lo que sabemos.
-Los enemigos de Freud consideran
que sus métodos son poco efectivos,
porque sostienen que es mejor, por
ejemplo, tomarse una pastilla...
-Bueno, esto es una macana, porque
son asuntos diferentes. Una cosa es
la terapia de tipo medicamentoso y
otra la terapia de tipo psicológico.
-Pero la terapia medicamentosa, como
dice, ¿puede suprimir completamente
a la terapia de la palabra?
-No lo creo, aunque, naturalmente,
puede aliviar muchos síntomas.
-A 150 años del nacimiento de Freud,
¿qué piensa que es lo valioso de su
obra?
-Freud es una persona importante en
la historia de la psicoterapia por
ser uno de los pioneros de la
terapéutica por medio del diálogo.
Lo malo: tenía un poso ideológico
muy negativo, materialista. Incluso
de los instintos, de los cuales
habló tanto, esperaba que un día se
encontrara la composición química.
-Freud pasa por ser uno de los
pensadores más influyentes del siglo
XX. ¿A qué cree que se debe su
enconada aversión a lo religioso?
-Era un ateo, digámoslo claro y
rápido. Era de origen judío, pero no
creía en la religión de sus padres.
Incluso se burlaba de Moisés. Sus
críticas de la religión están todas
llenas de prejuicios. No se puede
esperar nada de él respecto de la
psicología de la vida religiosa
porque no creía en nada.
-¿Piensa usted que hay que creer
para que una crítica de la religión
tenga valor?
-Por lo menos hay que ser como los
fenomenólogos: personas que ven la
realidad de la vida religiosa en la
historia del mundo, de la sociedad y
de las personas, y se la toman en
serio. No caen enseguida en el
reduccionismo, que es siempre la
trampa más grande que tienen los
psicólogos.
-¿Puede haber algo de verdad en que
la religión sea una «Zwangsneurose»,
término que no sé cómo traducir
realmente bien?
-Se traduce como «neurosis coacta».
Esto fue lo que Freud dijo alguna
vez. No siempre, porque también él
osciló mucho en sus formulaciones.
Zwangsneurose, neurosis coacta. Es
decir, que te ha venido de fuera,
por educación, etc., pero además
agrega patología, la neurosis, al
fenómeno religioso. Es un término
lleno de prejuicios.
-De joven, Freud autoexperimentó con
cocaína. ¿Era el suyo un
temperamento aventurero?
-No. Pienso que tenía una tendencia
a la toxicomanía. Al principio
fueron experimentos consigo mismo,
pero al final terminó tomando
morfina, cuando tuvo su cáncer, para
atenuar dolores. O sea, se trata de
una tendencia suya a probar tóxicos,
en primer lugar para ver qué efectos
producían. Eso lo han hecho muchos
médicos.
-Del inconsciente («das Unbewusste»)
escribió mucho Freud y dijo que el
90 por ciento de nuestras decisiones
son inconscientes...
-Eso es exagerado. Que tenemos una
cierta inconsciencia, está claro,
porque llevamos todos en nosotros
mismos una cierta carga cultural,
que nos influye. Ahora, lo normal,
normal en el sentido de no
enfermizo, es que cuando uno madura
como persona, se sabe calibrar ese
fardo, sin estar entregado al lastre
infantil. Repito: todos llevamos en
nuestra vida una carga: en parte
hereditaria, de dentro, y en parte
por nuestra educación, cultura,
etc., que nos influye. Pero el
hombre que se desarrolla normalmente
se critica a sí mismo y toma de ello
lo que quiere. Así madura como
persona.
-¿Son tan importantes los sueños?
-Lo de los sueños no es sólo
freudiano, pero de todos modos tiene
interés, por lo menos. Aunque
también se les ha dado demasiada
pompa. Todos tenemos experiencia de
sueños un poco dramáticos, con
mayores o menores consecuencias. Aun
así: la personalidad que va
madurando poco a poco sabe también
hacer de este material lo que
quiere. De manera que no se está
totalmente entregado a la actividad
del sueño.
-¿Es de verdad la infancia tan
absolutamente definitiva para forjar
el carácter del ser humano, como
parece deducirse de la lectura de
Freud? ¿Tienen los traumas
infantiles un alcance tan
formidable?
-Tampoco esto es verdad.
Ciertamente, los traumas infantiles
tienen importancia. Por ejemplo, el
problema de la pérdida del padre es
muy actual. Porque hay mucha gente
que pierde al padre, por la
frecuencia de los divorcios, por la
frecuencia también de los padres que
trabajan en otro país, y al que ven
de vez en cuando. Un niño que se
desarrolla sin padre es un niño que
tiene un vacío notable y por lo
tanto es lógico que eso tenga
importancia. Ahora, la
interpretación freudiana es una
interpretación, como siempre, de
tipo más sexual, y esto le enturbió
mucho su capacidad de conocimiento
de las personas, porque tenía eso en
la cabeza, la reducción a la
sexualidad. Esto lo ha visto muy
bien Viktor Frankl [eminente
psiquiatra, el fundador de la
logoterapia]. Frankl, en vez de
hacer una Tiefenpsychologie, una
Psicología de las profundidades,
dice que lo que hay que hacer es una
Psicología de las alturas, porque el
hombre tiene un espíritu y, desde
arriba, desde el espíritu es como
entendemos toda la vida de la
persona humana y su historia. Y si
no se sabe subir, vicias tu opción.
-¿Pudo haber surgido Freud en otra
ciudad que no fuera Viena? El
antisemitismo de por entonces, ¿era
también necesario para que Freud
destacara?
-No, no, no creo que eso se pueda
decir, lo del antisemitismo. Y
aunque vivió y se instaló en Viena,
no nació aquí. Yo creo que el
problema del semitismo o del
antisemitismo no ha formado un papel
decisivo en su ideología.
-¿Por qué rompió Freud con amigos
tan importantes como C. G. Jung?
¿Era un tirano? ¿Un engreído? ¿Era
un hombre incapacitado para la
amistad?
-Digamos que tenía mal carácter. Era
muy absolutista. O aceptabas lo que
él decía, o te ibas. Así perdió a
sus mejores colaboradores, como Jung.
Alfred Adler, igual. Si no aceptaban
su teoría, que era más bien una fe
que una teoría, entonces se tenían
que ir. Y esto es triste. Porque
quiere decir que este hombre no era
muy objetivo, es decir, estaba muy
agarrado a sí mismo.
-Freud murió a los 83 años, tras
pedir una sobredosis de morfina.
¿Era partidario de la eutanasia?
-No. No lo creo. Como ya tenía esa
tendencia toxicómana, cuando padeció
cáncer de laringe, pidió la morfina.
Pero no creo que eso fuera una
eutanasia verdadera.
-¿Qué destacaría de Frankl, a quien
conoció muy bien por la larga y
profunda amistad que tuvieron?
-Frankl era un hombre que impactaba
y el impacto era bueno, porque era
más bien espiritual. No era un
reduccionista, ni mucho menos tenía
obsesión sexual, como Freud, ni
tampoco la cosa de Adler, del
complejo de inferioridad y la
tendencia al poder. Frankl es mucho
más amplio en su concepción del
hombre. Para Freud, la vida no tiene
sentido. Para Frankl sí, y esa
cuestión es esencial. En el fondo,
un católico puede aceptar la
psicología de Frankl fácilmente.
Frank estuvo en cuatro campos de
concentración. Sobrevivió por sus
servicios a la cantidad de gente que
en esos campos enfermaban de mente y
querían suicidarse. Ayudándoles, se
ayudó a sí mismo a sobrevivir.
-El yo, el ello y el superyó: ¿qué
queda de este modelo de Freud hoy
día?
-Es un esquema mental que él
construyó, pero en el fondo era una
ficción. Él mismo la llamó así al
principio: ficción. Después se hizo
un lío, porque el superyó, en
realidad, se reducía al yo. De
manera que incluso con la teoría,
que al principio parecía muy clara,
se hizo una gran confusión.
-¿Es lo inconsciente lo que no
sabemos articular con palabras?
-No. El inconsciente, según las
teorías freudianas, son cosas
vividas pero que uno ha reprimido,
por ser desagradables, o por algún
otro motivo curioso. Pero es un poco
mítico esto. Porque, en el fondo, se
podría decir que es lo olvidado, o
lo reprimido. Lo del inconsciente,
eso es ya una elaboración. De todos
modos ha pasado así a la historia, y
continúa hoy día hablándose del
inconsciente como si fuese un
subterráneo donde se esconden las
cosas más o menos desagradables.
-Muchos tienen la impresión de que
Freud era partidario casi de la
orgía sexual. Sin embargo, fue fiel
a su mujer toda su vida, tuvo seis
hijos...
-Freud no era partidario de la
revolución sexual como algunos
discípulos suyos, entre ellos
Wilhelm Reich, que quería la
«libertad sexual» e iba contra el
matrimonio. Pero Freud no fue nunca
así, tampoco teóricamente. Freud dio
importancia a la sexualidad en la
maduración y en la elaboración de la
persona, pero no era ni un
libertario ni un libertino, ni mucho
menos. Puso de relieve el término
«represión sexual», pero entendida
la represión como contenerse no por
principios, no por ideas. Es decir,
la represión freudiana no tiene nada
que ver con la continencia
cristiana. En la continencia
cristiana hay una escala de valores
y respecto de la vida sexual, en esa
escala de valores está arriba el
matrimonio; las demás cosas son más
o menos insuficiencias o
desviaciones.
